“La entrevista capta un instante en la vida del autor y del entrevistador”Por Máximo Mena. Estudiante de Letras
En esta charla, Fabián Soberón reflexiona sobre diversos instantes de su obra y sobre los huecos oscuros que existen en la ficción y en la historia. Asegura que “la ficción no es una reponedora de verdades”. Extensa entrevista con una cuidada sesión fotográfica.
Un taxi, con un conductor calvo, recorría en zigzag la noche de Buenos Aires. Ibamos seis personas en ese auto y era la primera vez que escuchaba los susurros de la capital. Hablábamos de todo, el mundo parecía haber quedado atrapado en ese taxi, la ciudad que se escurría como una imagen móvil por las ventanillas, se insinuaba a través de una escenografía olvidada. Atravesando las calles y la noche fuimos desde el aeroparque hasta Avenida 9 de julio.
Ha pasado un tiempo desde ese viaje, los recuerdos parecen haberse llenado de ausencias y hoy sólo permanecemos cerca cuatro de las seis personas que habitamos esa noche única.
Desde ese viaje converso seguido con Fabián Soberón y con Denise León. Bruno, su hijo, ya sabe mi nombre y me da la mano cuando me saluda.
Unos días después de haberle realizado esta entrevista a Fabián Soberón, revisé las grabaciones del día de la presentación del libro El instante (2011), en la que hablaron Gabriel Bellomo (en el mencionado viaje en taxi hablábamos de Gabriel y de sus libros) y Jorge Consiglio. Me sorprendió darme cuenta de una correspondencia entre la presentación y esta entrevista: en la presentación Jorge Consiglio comenzaba su comentario sobre El instante mencionando un texto sobre Basho que Fabián Soberón incluyó en Vidas Breves (2007); tres meses después yo decidía comenzar la entrevista trayendo una reflexión, también sobre Basho, que Fabián Soberón había incluido en La conferencia de Einstein (2006).
Fabián, me gustaría comenzar con una frase de La conferencia de Einstein. En la página 162, en la crónica que escribe Herbert Smith sobre Basho, dice: “(...) en el diario de Basho hay reflexiones sobre la vida. Basho es una especie de filósofo. Creo que eso es posible porque la lengua japonesa ayuda a la reflexión. Cada palabra está pegada a muchos significados, a muchos conceptos. Y esos conceptos aparecen en un instante, como en el haiku. El haiku es el poema del instante (...)”. Y luego, en la página siguiente: “Ha encontrado la cifra del tiempo en un instante”. Pensaba preguntarte cómo se configura el tiempo en la novela y en los relatos. Se nota que te interesan mucho las temporalidades
Al principio, cuando comencé a escribir, no era consciente que me interesaban mucho las escenas. La escena como una unidad definitoria del relato, como un espacio y un tiempo que, del mismo modo que eterniza un instante y manifiesta cierta autonomía, se puede encadenar y formar lo que constituye el relato. No era consciente de eso cuando comencé a escribir, pero luego de unos años, me di cuenta de esto y lo convertí en un elemento de la construcción narrativa. La idea de “instante” está íntimamente relacionada con la idea de escena; es decir, en una escena, de alguna forma, se cifran instantes. O a la inversa, algunos instantes pueden convertirse en una escena, o un instante puede convertirse en una escena. Todo esto en términos casi abstractos; en términos concretos está la búsqueda (en el caso de personajes de los cuentos como Heidegger, Proust, Mansilla o Pollock) de momentos claves en la vida de los personajes que, de alguna forma, son desconocidos o ignorados por los biógrafos porque no estuvieron ahí, y para los lectores también, porque nunca van a tener la posibilidad de estar ahí. Así se van entrelazando varias ideas: la idea de escena como forma de materialización del tiempo en el relato; la idea de instante en la vida de los personajes; y la idea del secreto, de lo oculto, de lo misterioso, de lo desconocido en la vida de los personajes, que ni los biógrafos ni nadie pueden conocer. Me parece que estos conceptos formales y de escritura confluyen en algunos fragmentos de las novelas o en algunos relatos.
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| ESTACIÓN DE TRENES: El tiempo que llega y se va, invisible como la espera |
Percibo en tu obra que todos tus intereses están entremezclados: te interesa la matemática, el cine, la filosofía,... Es como si en el concepto de escena se entrelazaran la visión del cine y también de la pintura, la visión de un momento congelado. Y también te interesa mucho cómo se construye una biografía a partir de esas escenas
Me parece muy interesante tu pregunta-apreciación, tu reflexión. Hay varias cuestiones que mencionás con respecto a los saberes o a las lecturas múltiples y diversas, incluso delirantes que se chocan entre sí, y que aparecen en la novela, por ejemplo. Yo escribí la novela desde dos motivaciones, y esto ya lo dije en otras oportunidades: la primera era matar a Borges, uno de mis padres literarios, y como Borges no había escrito nunca una novela, yo tenía que escribirla para alejarme de esa poética o influencia. La segunda cuestión tiene que ver con los saberes, ya que partí de la idea de que la novela es el género de los géneros, una idea trillada pero que a mí me venía como guante a la mano porque leo de manera diversa distintas disciplinas: divulgación científica, historia de las matemáticas, libros autobiográficos de directores de cine, historia de la música, etc. Y la novela me permitía que confluyeran no sólo las lecturas sino también los géneros literarios y las formas que no son necesariamente literarias, como por ejemplo, el ensayo histórico o la reflexión científica. Entonces, la novela funcionaba como una especie de contención, aunque pueda parecer al revés. La novela me ayuda a que aparezca en un recipiente invisible la dispersión.
Pienso que estás retomando un género que, de alguna manera, trabajó Arlt en Los siete locos: el género del delirio
Sin duda alguna, en Los siete locos confluyen una serie de saberes, de teorías y especulaciones conspirativas que es muy difícil que puedan caber en un cuento, en un microrrelato o en un poema. Y ya que lo mencionas a Arlt, lo tengo que asociar con Piglia porque otra idea que apareció cuando empecé a escribir la novela es que hay que pensar en contra de uno mismo. Es decir, hay que escribir un personaje que piense en contra de uno mismo, que tenga las ideas opuestas. En el caso de la novela y, como yo me siento próximo al agnoticismo, escribí sobre un astrólogo, alguien que es un místico. El desafío era escribir un personaje que pensara exactamente lo contrario a lo que pienso yo. Esto me parece fascinante. Y, por supuesto, modestamente está en la huella de Arlt.
Todos los personajes de la novela se encuentran en una misma zona: Ariel conoce a Cecilia en el mismo bar en el que se junta a conversar con el profesor Berg
A todos los que escribimos nos apasiona o nos interesa una zona o un espacio de la ciudad. En esa época, y creo que eso continúa hoy, sigo fascinado por el Barrio Sur de la Capital. Trataba de ubicar en la ciudad, quizás bajo la sombra lejana de Onetti, una zona oscura, solitaria, como son las zonas onettianas, y la focalicé en el “Bar ABC”, que en ese momento era un bar oscuro y decadente y que al mismo tiempo está en la zona de los Tribunales. Me interesó esa especie de contraste. De día esa zona era el centro de las decisiones jurídicas y de la ley; de noche era otro lugar. La zona sur tiene el encanto de que los domingos a la siesta no hay nadie. Las ciudades adquieren otro rostro un día domingo y se muestran desnudas y solitarias, en cierto modo, decadentes. Pero al mismo tiempo, la idea de vacío, de soledad plena que tiene una calle abandonada, a mí no me produce horror, sino que me convoca. Funciona más bien como un pozo que me atrae.
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| BAR ABC: En la zona de Tribunales. Lugar de encuentros claves en la novela |
A lo que decís lo relaciono con tu interés por las temporalidades ya que en esos lugares hay un detenimiento, un congelamiento. Hay una ralentización de todo: la gente llega, se asienta
Ahora que vos lo decís, en cuanto a la ralentización y al vacío, también los sonidos adquieren otra dimensión, porque en el silencio de un domingo en la plaza, los sonidos cobran una entidad diferente, aparecen en un primer plano. Cuando estás sentado leyendo y das vuelta la hoja, eso se escucha de otra manera, hasta se podría decir que se escucha en toda la plaza. Esa dimensión del sonido me interesa mucho. Ahora estoy escribiendo un cuento que ocurre en la plaza San Martín, aunque no se la mencione. Es el momento del crepúsculo, cuando no queda nadie y pareciera que la ciudad está abandonada.
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| PLAZA YRIGOYEN: Los personajes de la novela se mueven en la Zona Sur de la ciudad |
Volviendo al tema de lo delirante, el título de la novela es La conferencia de Einstein; sin embargo, también estás hablando de soslayo de otra conferencia, quizás no tan famosa pero que habla sobre los comienzos de la ciencia en Argentina: la conferencia de Rawson
Cuando leí el discurso de Rawson me sentí absolutamente fascinado. Primero cuando supe que Rawson, que era médico, y esto tiene que ver con lo delirante, da un discurso de astronomía en una academia científica. Aquí hay un desfasaje, un desajuste, que es lo que a mí me convoca: esos hiatos, esos abismos, esas imposibilidades que sin embargo ocurren y son ciertas. Y más si tienen que ver con la fundación de un país. Es como decir: nuestro país está fundado en el delirio. Alguna vez alguien, cuando yo presenté la novela, me preguntó si no me daba vergüenza promover que la ciencia argentina está fundada en el delirio. Bueno, eso no es algo de lo que yo me tenga que ocupar, que de eso se ocupen los científicos o los historiadores de la ciencia. Yo escribo ficción y lo de la conferencia de Rawson es cierto y es vergonzoso. Cuando me enteré de que Rawson había dado ese discurso, lo busqué y lo leí. Y hay que decir que Rawson, para hablar en su conferencia, toma teorías que son de cuatro siglos atrás. Por ejemplo, parte de una presuposición pampsiquista que afirma que en el universo hay un alma universal que conecta todos los fenómenos y que, de alguna manera, esa psiquis universal es la que promueve la atracción entre los cuerpos. Esta idea está en Johannes Kepler, pero Kepler es del siglo XVII y Newton barre con eso. Rawson estaba dando la conferencia en el siglo XIX. Entonces el lugar del saber y el poder que da el saber está patrocinado por un delirante.
Intentos de construir un país desde el vacío o el delirio
Quizás esto haya tenido que ver con la urgencia de parecer más adultos, más maduros, antes de tiempo. Aunque el país no estaba consolidado todavía, a pesar de eso querían tener una ciencia, antes de tener un país. Entonces, era factible que ocurrieran estas cosas. Porque uno de los que propició la creación de la Academia de Ciencias fue Sarmiento, trayendo intelectuales de otros países que ayudarían al desarrollo del pensamiento científico. Y en este ámbito aparece Rawson, un médico que escribió un libro sobre los problemas de la salud en Argentina. No sé porque lo invitan a dar una conferencia sobre astronomía. En la novela la convertí en la conferencia inaugural de la ciencia argentina cuando en realidad es la sexta o la séptima conferencia en esa academia. Esto es lo fascinante de la ficción.
¿Cómo relacionas la certeza y la verdad con la ficción?
En la novela, y en los relatos que he escrito, aparecen entrelazadas la verdad “histórica” y la ficción, bajo la apariencia del relato-crónica o de la crónica falsa. Algo que es narrado exactamente como si hubiera ocurrido --pero que no ocurrió nunca-- toma algunos elementos que se conectan con lo que ocurrió. Es el terreno de la crónica desde el Nuevo Periodismo para acá. Ese terreno resbaladizo, difuso, es lo que más me interesa. El pozo de sombras, ese creo que es el terreno más propicio para la ficción.
Decías que te interesaban los resquicios sombríos de la historia y de qué modo la ficción cambia la distribución de las luces y las sombras. La historia está llena de esos claroscuros, en especial la historia de la filosofía
Aquí aparecen varios problemas. Por un lado hay que decir que cuando uno estudia filosofía o historia de la filosofía, se estudia a los filósofos y a sus sistemas de pensamiento de una forma desconectada. Es decir, la vida y la biografía de los filósofos no están conectados con el sistema de pensamiento. Ahí hay problemas epistemológicos, filosóficos, como los siguientes: ¿cuáles son las relaciones entre la vida y la filosofía de cada filósofo en particular? ¿Cómo se establecen los vínculos? Quiero decir también que la mayor simplificación que se puede hacer es decir algo así como “el filósofo se pelea con su mujer y el día siguiente escribe una teoría pesimista”. Esta sería la versión burda, torpe, ridícula. En el otro extremo está la desconexión completa entre la vida y el sistema de pensamiento. Creo que sin ir a ninguno de los extremos habría que estudiar las zonas de comunicación entre la vida de un pensador y la producción de una teoría filosófica. Porque los pensadores no son como el búho de Hegel que sobrevuela la historia y que ve la realidad bajo los ojos de la eternidad. No, todo filósofo es hijo de su tiempo y piensa desde su tiempo el pasado, el tiempo, el ser... En este sentido queda mucho para explorar a aquellos a los que le interese el asunto. Y en términos de escritura ficcional, es a partir de esa zona intermedia, de esos vasos comunicantes difusos, que yo puedo bucear y escribir ficción. Tomando esas pisadas sin huellas, esos hechos desconocidos pero supuestos, que ocurrieron, pero que se borraron para siempre, está el punto en el que la ficción viene a darnos su versión enigmática. La ficción no es una reponedora de verdades, la ficción no tiene nada que ver con la verdad, a la ficción no le interesa la verdad. Pero sí le interesa proponer otra versión que nos ayude a pensar esos hechos con otro enigma, con otras preguntas, con otras ideas. No para descubrir, pero si para repensar.
¿Pensas que la ficción es, de alguna manera, un compromiso con la realidad?
Sí, la literatura trabaja con la realidad sin duda alguna. La cuestión es: ¿cuál es la manera en que procesa esa realidad? En este sentido, Vargas Llosa propone una figura que me parece muy interesante a propósito del comercio y de la relación asimétrica entre realidad y ficción. Vargas Llosa dice que un escritor realiza su escritura en relación con la realidad haciendo un striptease al revés. Es decir, los strippers se quitan la ropa lentamente hasta quedar desnudos, y Vargas Llosa afirma que los escritores comienzan estando desnudos y trabajan con la realidad más inmediata, con sus sentimientos, con sus experiencias; y que progresivamente se van poniendo la ropa, van cubriendo esa experiencia de la cual partieron. Tomo esta imagen de Vargas Llosa porque me parece que así trabaja un escritor con la realidad.
¿Cómo pensás la relación entre tu primera novela y los libros de relatos?
La novela permite deambular por otras zonas de escritura y de propuestas narrativas, porque los relatos de Vidas Breves y de El instante trabajan con la búsqueda de la palabra precisa, tienen a Flaubert detrás. El adjetivo que antecede, que busca un ritmo, la vana búsqueda de un ritmo musical si se quiere. En contraste, en la novela uno está obligado a registrar hechos y acciones, que ocurran cosas, que se desarrollen acontecimientos. Y desde allí, el lenguaje está supeditado a la narración de los hechos. Entonces, por momentos, la palabra le cede lugar a la obligación de la imperiosa narración de los acontecimientos. Tal vez en esto haya un cierto descuido que a mí me pesa muchísimo porque tengo la vocación del poeta, de la búsqueda del adjetivo, de la coma, de la palabra justa. Al respecto está la famosa declaración de Faulkner: el género superior es la poesía; los que no pueden escribir poesía escriben relatos, y los que no pueden escribir relatos escriben novelas. Espero, y eso lo sabrán lo que la han leído, que detrás de las páginas de la novela haya poesía. Cuando decidí escribir la novela, me costó mucho abandonar el impulso o la necesidad de la palabra justa que tiene la poesía, me dolía escribir frases que yo creía que no estaban tan cuidadas como cuando escribía un verso. Y eso, aún hoy, me sigue pesando.
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| LIBROS: Portada de los libros publicados por Fabián Soberón |
Hace un tiempo me contaste que habías escrito Vidas Breves mucho antes que La conferencia de Einstein, y percibo que la novela está mucho más cerca de El instante. Es cómo que en Vidas Breves vos estabas muy preocupado por la palabra justa, y en los otros libros te interesaban otras cosas. En este sentido hago el paralelismo con Cortázar y dos de sus libros. En Bestiario hay mucha precisión en la forma, un deleite en la justeza; y Las armas secretas es un libro tan perfecto como Bestiario pero que está interesado en otras cosas, le interesa la forma en cuanto ésta le permita hablar de lo humano. En La conferencia de Einstein y en El instante se percibe el énfasis en lo humano de los personajes
A propósito de lo que decís, la historia de un escritor es la historia de un lector. Dime lo que lees y te diré lo que escribes, se podría parafrasear. Yo fui cambiando mis lecturas, mis predilecciones, fui armando un mapa diverso y contradictorio de lecturas. Quizás, como decía Borges, uno se convierte en escritor cuando puede leer la tradición literaria de una manera apenas diferente. El escritor con obra lograda sería aquel que puede leer de otra manera lo que se venía leyendo de una manera consagrada. Si sigo este precepto de Borges, yo modifiqué mis lecturas sobre cómo se percibía la tradición literaria mientras escribía Vidas Breves. Para decirlo de un modo más directo: me fui acercando al realismo, y antes estaba más próximo a un cierto esteticismo.
Quizás ahora tenés más conciencia de que en la ficción se descontrolan cosas, los personajes transpiran, no obedecen
Me parece que el relato en Vidas Breves está más cerca de la poesía, porque en ese tiempo estaba escribiendo mucha poesía. Entonces, ahí la realidad no importa. Ya sabemos que cierto tipo de poesía es como la matemática: crea un sistema paralelo a la realidad. Los relatos de ese libro están escritos desde ese foco, desde esa luz. Y me parece que los relatos de El instante y de mis novelas inéditas, están escritas desde el foco de la narración, desde el barro de la historia...
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| FICCIÓN: El autor ingresa a la habitación como a un lugar supuestamente blanco y vacío |
¿En qué reside la potencia de una entrevista? Teniendo en cuenta las entrevistas que le hiciste a Javier Cercas y a Philippe Claudel
Desde siempre fui un lector de entrevistas, desde adolescente. Y comenzó a gustarme mucho más cuando supe que era un género bastardeado por la academia. Porque las entrevistas son, de alguna forma, una conversación. Por supuesto, donde el entrevistado es el que tiene mayor lugar y peso. Pero también, es una forma de la conversación, y la conversación es algo sin lo cual yo no podría vivir, es algo que es esencial a la vida, la posibilidad de intercambiar ideas. Algo que aprendí, escuchando o leyendo entrevistas, es que tratar de hablar más que el entrevistado es lo peor que se puede hacer. Me parece que ese es un primer recaudo que hay que tener. Pero al mismo tiempo, la entrevista me parece un escenario, una posibilidad, donde se puede llegar a un autor admirado, a ese escritor muy leído, darle la palabra, dejarlo que diga algo sobre su obra, aunque quizás sepa menos que sus otros lectores sobre su obra. La entrevista me parece que es un género que se sale de la literatura propiamente dicha, en el sentido de que las obras tienen que hablar por sí mismas para los lectores, no tiene que estar el autor por detrás explicando nada. En este sentido, la entrevista parece más bien un género filosófico. Por eso, cuando leía los “Diálogos” de Platón, los pensaba como conversaciones. Porque además, esos “Diálogos” no son ciertos, Platón los inventó para exponer sus ideas. Quiero decir que las mejores entrevistas que se pueden leer parecen los “Diálogos” de Platón, donde el entrevistador logra que el entrevistado hable y diga las cosas que más le interesan. Por otro lado, vuelvo sobre la cuestión del instante: la entrevista capta un instante, un momento de la vida del autor y también de la vida del entrevistador. Y eso es algo que me fascina, la posibilidad de cristalizar en un momento, citando a Borges, la acumulación del pasado. Pareciera que el pasado se acumula subterráneamente, uno no sabe bien como se va acumulando en nuestra memoria, en nuestra vida, pero uno toma cierta consciencia de que el pasado se ha acumulado o se ha modificado la manera de ver ese pasado. O sea, el doble movimiento: el pasado que se va acumulando en nuestra memoria, y a su vez, la captación y la interpretación que hacemos de ese pasado que se va acumulando. Este doble fenómeno aparece en ese instante, en esa entrevista.
Nota y Fotos
por Máximo Hernán Mena
Estudiante de Letras
